آذر منصوری: نسل امروز با هیچ مشوقی فرزندآوری نمی‌کند/ آذر طاهرآبادی
ماهنامه خط صلح – مبحث جوانگرایی و سیاست‌های افزایش جمعیت در ایران مدتی است که موضوع بحث اجتماع امروز جوانان و سیاست‌گذران در ایران شده است. جوانگرایی و سیاست‌های اعمال شده پیرامون آن هرچند ممکن است به لحاظ سیاسی یا حتی اقتصادی در ظاهر امر برای عده‌ای درست و منطقی به نظر برسد اما چالش‌های اجتماعی و اقتصادی بسیاری را برای جامعه و جوانان و هم‌چنین مسئولان ایجاد خواهد کرد.
طرح «جوانی جمعیت» و مشوق‌هایی که نظام جمهوری اسلامی برای فرزندآوری تعیین کرده، موضوع گفتگوی ما با “آذر منصوری”، دبیرکل حزب اتحاد و فعال حوزه‌ی زنان بوده که در ذیل می‌آید.
خانم منصوری نظرتان درباره‌ی طرح «جوانی جمعیت» چیست و به نظر شما این طرح چه تاثیرات مثبت و یا منفی می‌تواند بر زندگی مردم داشته باشد؟
سیاست‌گذاری درباره‌ی جمعیت ایران یا جوان ماندن جمعیت ایران سال‌هاست که در دستور کار بخشی از حاکمیت قرار گرفته. در مجلس نهم طرح «تعالی جمعیت ایران» پیشنهاد داده شد و در همان طرح هم محدودیت‌ها، پیشنهادات و مشوق‌هایی در نظر گرفته شده بود. رویکرد به کار گرفته شده نیز در پاسخ به این دغدغه بود که کاهش موالید در ایران ممکن است در آینده -مثلاً در سال ۱۴۲۰- منجر به پیر شدن جمعیت در کشور شود. یعنی اگر در حال حاضر اکثریت جمعیت ایران را جوانان تشکیل می‌دهند، در آن مقطع زمانی با توجه به نرخ کاهش موالید ممکن است که جمعیت کشور پیر شود و رشد منفی پیدا کند؛ در نتیجه وضعیت کشورهایی را پیدا کنیم که برای جبران این امر به دنبال پذیرش مهاجرین از کشورهای دیگر هستند. از این حیث، این دغدغه سال‌هاست که برای کارگزاران نظام وجود داشته. به نظر می‌‌رسد که این طرح‌ها و این قوانین اعمال شده‌ی امروز در پاسخ به این دغدغه‌ها باشد.
چنان‌چه که بپذریم این دغدغه‌ها درست است و باید به آن به درستی پاسخ داده شود، قانونی که نوشته شد و سریعاً هم –حتی بدون این‌که افکار عمومی زیاد در جریان روند و چند و چون آن قرار بگیرند و در صحن علنی مجلس هم به آن پرداخته نشد- تصویب شد و سپس به تایید رسید و ابلاغ هم شد، به هیچ وجه نمی‌تواند پاسخ مناسبی به این دست دغدغه‌ها باشد. علت هم این است که اساساً صورت مسئله نادیده گرفته شده است.
این صورت مسئله که می‌فرمایید دقیقا چیست؟ گویی همیشه یک قطعه از پازل کم است…
مسئله این است که چرا جوانان امروز ایران و خانواده‌های ایرانی میل به فرزندآوری ندارند. در واقع باید دید چه مسئله و نگرانی‌هایی باعث شده که جوانان ما میلی به ازدواج نداشته باشند و یا وقتی هم تن به ازدواج می‌دهند اساساً تن به بچه‌دار شدن ندهند. اگر میلی هم برای فرزندآوری داشته باشند، در نهایت یک یا دو فرزند را به دنیا بیاورند.
با این نوع مشوق‌ها و محدودیت‌ها متاسفانه هم صورت مسئله‌ی کاهش موالید پاک می‌شود و هم آدرس غلطی که داده می‌شود هزینه‌های دیگری را برای کشور و مردم ایران به بار می‌آورد. به تبع، خود این هزینه‌ها تبدیل به یک مسئله و آسیب دیگر می‌شود که آن وقت باید بخشی از توان و انرژی مسئولان و سیاست‌گذاران صرف حل مسائل و آسیب‌های جدید شود.
با توجه به جزئیات این طرح از جمله جمع‌آوری وسایل پیشگیری از بارداری، به نظر شما چه خطراتی پیش‌رو خواهد بود؟
هزینه‌هایی که خدمتتان گفتم به همین جزئیات مربوط می‌شود. برخی از این هزینه‌ها به افزایش تعداد فرزندان معلول مربوط می‌شود. هم‌چنین مشکلاتی که بارداری‌های ناخواسته به وجود می‌آورد و در پی آن محدودیت‌ها و سقط جنین غیرقانونی را خواهیم داشت. همین موضوع سقط جنین غیرقانونی قطعاً آسیب‌های روحی و جسمی زیادی را برای زنان به همراه خواهد داشت. هم‌چنین افزایش بیماری‌های مقاربتی از جمله زگیل تناسلی و یا بیماری‌های عفونی هم‌چون ایدز و هپاتیت و بسیاری از بیماری‌های دیگر از پیامدهای دیگر این طرح خواهد بود؛ طرحی که از رویکرد سیاستگذاریهای غلط می‌آید و قانون‌نویسان و قانون‌گذاران و کسانی که این قوانین را بی‌توجه به این دست مسائل تصویب کردند.
متاسفانه به واقعیت‌های موجود در جامعه‌ی ایران توجه نشده و به اعتقاد من این‌چنین است که گفته‌اند حالا صرفاً به عنوان یک تکلیف ستادی تشکیل دهیم، دستگاه‌های اجرایی را در این ستاد دخیل کنیم و این وظیفه را تعریف کرده و ردیف اعتبار برای آن در نظر بگیریم و مردم هم بنا بر این تکلیف مقدمات افزایش جمعیت ایران را فراهم کنند!
تا صورت مسئله به درستی دریافت نشود نه تنها مشکل کاهش آمار موالید در ایران حل نخواهد شد، بلکه خود این طرح آسیب‌های جدی به بار خواهد آورد. حتی برخی از این آسیب‌ها برای بخشی از جامعه و به ویژه زنان ایران غیرقابل جبران است. ضمن این‌که با توجه به برداشتی که از جامعه‌ی ایران دارم و امتناعی که نسبت به فرزندآوری می‌شود، اساساً هیچ نتیجه‌ای را از جهت افزایش آمار موالید در ایران هم به دنبال نخواهد داشت.
خانم منصوری یکی از سیاست‌های اوایل انقلاب و دهه‌ی ۶۰ تشویق به فرزندآوری بود. بعدتر هم که طرح کنترل جمعیت آمد. می‌شود گفت که هیچ تدبیر و یا دید علمی پشت این سیاست‌ها نبود. از همه مهم‌تر این‌که مسئله‌ی معیشت نسلی که در پی تشویق به فرزندآوری در اواخر دهه‌ی ۵۰ و دهه‌ی ۶۰ ایجاد خواهد شد چه می‌شود. این‌که این نسل در جوانی و میان‌سالی چه بازار کاری برایش مهیا خواهد بود و یا بعد از فراغت از کار چطور باید تامین آتیه شود. امروز هم به اجبار می‌خواهند طرح «جوانی جمعیت» را اجرا کنند. حال این‌که مشخص نیست با توجه به وضعیت اقتصادی کشور، اساساً چه آینده‌ای در انتظار جوانان نسل آتی خواهد بود…
بله؛ ما در یک مقطعی به بعد از انقلاب اسلامی، با رشد تصاعدی جمعیت مواجه شدیم. علت آن هم برمی‌گردد به فرمان بنیانگذار جمهوری اسلامی ایران مبنی بر تشکیل ارتش بیست میلیونی و شرایطی که جنگ تحمیلی و صدام به ایران تحمیل کرده بود. اما بعدتر به دلیل آماده نبودن زیرساخت‌های لازم برای پذیرش این جمعیت، کشور با چه معضلاتی که مواجه نشد. در آن مقطع مدارس سه شیفته شد، ورود به دانشگاه‌ها با ترافیک شدید مواجه شد و اشتغال این نسلی که روی کار آمد، چالش‌آفرین شد. در واقع همه‌ی مسائلی که به تبع آن امروز وجود دارد به دنبال این رویکرد متوجه کشور شد.
مسئله این‌جاست که در آن زمان و در آن شرایط با توجه به فضای پس از انقلاب اسلامی و جنگی که به ایران تحمیل شده بود، “این رویکرد” از طرف جامعه به شدت مورد استقبال قرار گرفت. جامعه پذیرفت که هر خانواده‌ای به جای این‌که «فرزند کم‌تر زندگی بهتر» داشته باشد -بنابر سیاستی که در رژیم گذشته شکل گرفته بود-، احیاناً با فرزند بیش‌تر می‌تواند زندگی بهتری داشته باشد و جوانان آماده‌اند که در وقت لزوم از مرزهای ایران دفاع کنند. اما وقتی که با چنین حجمی از افزایش جمعیت مواجه شدیم سیاست‌گذاری‌ها به دلیل نبود زیرساخت‌های لازم در کشور -که کشش تأمین نیازهای این سطح از رشد جمعیت را نداشت-، کم‌کم به سمت کنترل جمعیت پیش رفت. اما توجه داشته باشید که نسلی که با “این رویکرد” به جمعیت ایران اضافه شد، به دلیل تجربه‌ای که خود پشت سر گذاشته، دیگر از فرزندآوری استقبال نمی‌کند. این نسل با نگرانی‌های زیادی اعم از بیکاری و عدم توان تأمین حداقل‌های یک رفاه معمولی در زندگی دست و پنجه نرم کرده و هم‌چنین تبعیض‌هایی در جامعه دیده که از آوردن فرزند امتناع می‌کند. هم‌چنین چشم‌انداز مثبتی نیز به آینده ندارد. در واقع به تبع مشکلاتی که از جهت تأمین نیازهای اولیه‌ی زندگی از جمله ازدواج، مسکن و تأمین حداقل‌های رفاه اجتماعی داشته، دیگر امروز این نسل را هیچ مشوقی نمی‌تواند نسبت به فرزندآوری تشویق کند.
با این حال متاسفانه سیاست‌گذاران نظام به این مسائل توجه نمی‌کنند. در واقع می‌خواهم بگویم که این قطعه‌ی گم شده که نسل امروز از آن بی‌بهره است و چیزی که جامعه را زنده نگاه می‌دارد، “امید به آینده” است. امید به راحتی خلق نخواهد شد، به راحتی شکل نخواهد گرفت و به راحتی هم حفظ نخواهد شد.
در چنین شرایطی طبیعی است که چنین طرح‌هایی به سرانجام نمی‌رسد و فقط و فقط هزینه‌ی جدیدی را روی دوش کشور و دولت می‌گذارد.
آیا فکر می‌کنید ایده‌های مذهبی هم در این طرح دخیل هستند؟ به نظر شما این طرح تا چه حد ایدئولوژیک است؟
نه، من آن‌چنان رد پای ایدئولوژیکی و یا مذهبی در این طرح نمی‌بینم. این طرح اتفاقاً برگرفته از راهبردی غیر واقع بینانه است. در واقع این طرح حاکی از عدم توجه سیاست‌گذاران ایران و حاکمیت یکدست به این مسئله است که مقوله‌ی امید اجتماعی در جامعه‌ی ایران بازتاب پدید آمدن مسائل جدید و فعال شدن نیروها و مطالبات و امیدهای متفاوت و متکثر است و دیگر به راحتی در چارچوب این نسخه‌های تصنعی امیدبخش موجود و در این شعارها نمی‌گنجد. از جمله‌ی این نیروها می‌توانیم به کارگران و سایر طبقات محروم جامعه اعم از زنان، قومیت‌ها و حتی جوانان اشاره کنیم. این مطالبات و این امیدها در روایت‌های تاریخی ارائه شده اما از تحولات کنونی جامعه‌ی ایران نادیده گرفته می‌شود. در واقع در چهارچوب صف‌آرایی جریان‌ها و نیروهای معاصر هم مسائلی از این دست به نوعی حاشیه رانده شده.
اگر برای شکل‌گیری امید اجتماعی تدبیر جدی نشود، سیاست‌گذاری‌ها اصلاح نشود و رویکرد ما در تعامل با دنیا و استفاده از ظرفیت‌های بین المللی تغییر نکند، چنین نسخه‌هایی حتی مسکنی هم برای دردهای جامعه‌ی امروز ایران نخواهد بود. در واقع بایستی سیاستگذاریهای اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی- سیاسی ایران اصلاح شود. جامعه‌ی امروز ایران بیش از هر زمان دیگری، نیاز به افق‌گشایی دارد. اگر به الزامات این افق‌گشایی‌ها توجه نشود -به طور قطعی عرض می‌کنم-، هیچ طرح و مصوبه و قانون و بخشنامه‌ای نمی‌تواند مشکلات اجتماعی ایران را برطرف کند. نگرانی‌هایی که در خصوص کاهش آمار موالید وجود دارد هم از این قاعده مستثنی نیست.
امروز ما در حالی با چنین قوانینی مواجه می‌شویم که پاندمی کرونا در کشور شرایط بسیار سخت و دشواری را به وجود آورده؛ برخی از خانواده‌ها مشکلات اقتصادی‌شان بیش‌تر شده، خشونت علیه زنان ایران باز افزایش پیدا کرده و به نرخ بیکاری‌ها نیز افزوده شده. این‌ها همه به علاوه‌ی این است که کشور در شرایط تحریم‌ها قرار دارد. خود تحریم‌ها و البته سوءمدیریت‌ها روز به روز باعث کوچک‌تر شدن سفره‌های مردم شده.
خوب در چنین شرایطی طبیعی است که ما شاهد رشد فزاینده‌ی شکاف‌های اجتماعی در ایران هم باشیم. هم‌چنین شاهد رشد یاس و بی‌افقی به ویژه در میان نخبگان و نسل جوان و تحصیلکرده در کشور هستیم. ما امروز شاهد افول عدالت و رشد روزافزون اختلاف طبقاتی و بالا رفتن خط فقر و کوچک شدن سفره‌های مردم و دور شدن از عدالتی هستیم که جزو آرمان‌های انقلاب ۵۷ بود.
اساساً آینده‌ی این طرح را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در همین یک ماه گذشته شاهد اعتراضات مردم و کشاورزان اصفهانی در اعتراض به سوءمدیریت آب و کم‌آبی بودیم. شاهد اعتراضات سراسری معلمان بودیم که در نوع خودش یکی از گسترده‌ترین اعتراضاتی بود که می‌شد به چشم دید. هم‌چنین ما شاهد نگرانی‌ها و خطرات جدی در اقلیم و محیط زیست ایران هستیم. تمام این‌ها گواه بر ناکارآمدی است. تمامی این‌ها گواه بر سوءمدیریت است و عدم توجه به ضرورت‌های توسعه‌ی همه جانبه‌ی پایدار و متوازن و استفاده از نظرات کارشناسان و دلسوزان کشور. امروز شاید بتوان به جرات گفت که روند توسعه‌ی علمی کشور متوقف شده و بر همین اساس است که شاهد دور ماندن از تحصیل و فراری دادن مغزهای علمی و سرمایه‌های انسانی در کشور هستیم. هم‌چنین شاهد تحمیل هزینه‌های سنگین افراط‌گرایی و ماجراجویی در سیاست خارجی هستیم.
با وجود همه‌ی این شکاف‌ها، نگرانی‌ها و دغدغه‌هایی که وجود دارد، نسخه‌ای تحت عنوان قانون جوانی جمعیت به هیچ وجه نمی‌تواند مشکلات جامعه‌ی امروز ایران و دغدغه‌هایی که از حیث کاهش فرزندآوری وجود دارد، برطرف کند.
در واقع در یک اشل کلی، می‌خواهم بگویم که اگر نظامی مقتدر باشد به معنی این است که باید واجد الزامات مشروعیت سیاسی در کشور باشد. حکمرانی‌ای که مبتنی بر اقلیت سالاری باشد، نه تنها اقتداری به دنبال ندارد، بلکه روز به روز بر شکاف‌ها و گسست بین حاکمیت و مردم و هم‌چنین حاکمیت و نخبگان جامعه اضافه می‌کند و مشخص است که تداوم این رویکرد چقدر نگران کننده است و تا چه حد می‌تواند آسیب‌زا باشد.
اما متاسفانه به این مسائل توجه نمی‌شود. به راهبردها و راهکارهای که بتواند افق گشایی کند و امید افزایی داشته باشد و امید خلق کند توجه نمی‌شود. آقایان بسیار جزیره‌ای و بسته‌بندی شده فکر می‌کنند که با یک قانون می‌توانند نگرانی از پیری جمعیت را -که ممکن است نگرانی درستی هم باشد- برطرف کنند. این قانون نه تنها هیچ راهکار شفابخشی برای حل نگرانی پیری جمعیت در دهه‌های آینده‌ی ایران نخواهد بود بلکه-همان‌طور که قبلاً هم اشاره کردم- باعث به وجود آمدن مشکلات جدید و آسیب‌های بسیار جدی بر جمعیت ایران اعم از گسترش بیماری‌های عفونی و افزایش فرزندان معلول در کشور خواهد شد.